Cambio sin ruptura. Ignacio Walker Prieto

se empieza a tornar viral. Backsliding y setback son los términos más utilizados en los últimos años para referirse al retroceso de la democracia en el mundo.

      ¿Qué paradojas encierra el proceso de globalización, Ernesto?

      Ernesto. Como señaló Ignacio, hay cosas positivas y hay cosas inquietantes en el proceso actual de globalización. Lo que tenemos hoy es un aumento de la desigualdad social al interior de los países y en prácticamente todos los países. Curiosamente, América Latina del 2003 al 2013 había tenido un descenso de la desigualdad que no deja de ser importante, medido por el indicador Gini. Pero me temo que desde el 2013 a esta parte y sobre todo tras la pandemia, nos encontraremos con sorpresas negativas en la región. En los otros países este aumento es muy grande. En Estados Unidos, por ejemplo, el 10% más rico de la población se queda con el 54% del ingreso total.

      ¿Qué ocurre en Europa?

      Ernesto. En Europa existen los mejores mecanismos de morigeración de esta desigualdad, que no vienen de la economía. Si se toman los ingresos nominales o los ingresos básicos que vienen del mercado, observamos que también subió la desigualdad. Gracias a los instrumentos fiscales y de transferencia, sin embargo, en Europa el 10% más rico de la población se queda con el 37% del ingreso total. En China, el 10% de la población tiene el 41% del ingreso total. Y en Rusia, el 10% alcanza el 46% de los ingresos totales y el 1% se queda con el 43%, con una enorme cifra de ricos-ricos. En África, el 10% se queda con el 54% y en Medio Oriente, el 10% obtiene el 61%. En India, el 10% tiene el 55% de los ingresos totales, la misma cifra de América Latina. Este crecimiento de la desigualdad se encuentra en textos de Thomas Piketty, Pierre Rosanvallon, Branko Milanović y en todos los informes mundiales.

      Pero ha disminuido la pobreza…

      Ernesto. Ha disminuido la pobreza en el mundo, es cierto, pero ha disminuido fundamentalmente en China y en India, donde son millones y millones de personas que salieron a una suerte de capa media, que es un concepto muy relativo. Un capa media chino no vive como un capa media de Francia. Es decir, son niveles de bienestar muy diferentes. Entonces, se da una cierta convergencia en el mundo entre los países ricos que crecen poco y los países que empiezan a crecer fuertemente, como el caso de China, India y otros países asiáticos, cosa que acerca a Europa, Estados Unidos, Oceanía, América del Norte y Asia, sobre todo. América Latina en un momento pareció que iba a caminar hacia esa convergencia, pero ahora creo que está en una situación mucho menos buena que la que había antes. En África todavía no vemos un camino hacia una convergencia muy grande.

      Es decir, hay una desigualdad al interior de la sociedad y esa desigualdad tiene un efecto muy fuerte en la democracia…

      Ernesto. La desigualdad tiene un efecto muy fuerte en la democracia, porque el sector más rico, que concentra demasiado la riqueza, se separa de un sector medio, que era el eje y centro de esa democracia. Ese sector medio hoy día siente que su peso relativo y su bienestar relativo ha caído. Esto, junto a un surgimiento de un cierto nivel de pobreza, que todavía es bajo, pero que no tiende a disminuir. La gente parece comenzar a pensar: “No vivo mejor con la democracia”. Como si la democracia existiera sólo para que se viva mejor. El filósofo español Fernando Savater tiene una frase muy buena al respecto: “La democracia no es sólo una buena política, sino que es la política”.

      Ignacio. Más que de desigualdad, hay que hablar de desigualdades, en plural. Por ejemplo, si uno menciona el estallido social, la política en tiempos de indignados, todo lo que hemos visto desde el 2011 en adelante, ¿qué es lo que hay ahí? Hay una reacción contra los abusos, en plural. Contra los privilegios, en plural. Contra las desigualdades, en plural. No es sólo la desigualdad socioeconómica, sino la desigualdad de género, la desigualdad territorial. Por ahí ronda el tema de la descentralización, del poder local. El asunto es mucho más complejo. Esto requiere de una forma de articulación de las instituciones de la democracia representativa mucho más porosa y flexible, con crecientes niveles de participación ciudadana. El tema de la participación está planteado, de abajo hacia arriba, bottom-up. El tema de los territorios inteligentes, por ejemplo, que es un aspecto medular de la descentralización en la era de Internet. La revolución digital, el tema de la innovación. ¿Cómo estas pesadas instituciones democráticas y las lógicas e inercias estatales y burocráticas abren paso a la innovación, que es el gran tema de la economía del conocimiento y de la sociedad postindustrial, en la era digital? ¿Cómo se abre paso a la innovación? Ahí está el espacio tremendo y el potencial de la sociedad civil. Esto no es una dicotomía entre Estado y mercado. ¿Cuál es el espacio de la sociedad en esta sociedad postindustrial? Eso tiene muchas implicancias respecto de las nuevas formas de representación y participación, o el tema de la gobernabilidad.

      Dicen que, nunca como ahora, ha sido tan difícil gobernar.

      Ignacio. Es muy difícil gobernar en todo el cuadro que estamos describiendo. Entonces, en ese contexto, ¿cómo aproximarnos a la gobernabilidad política y económica? A la construcción de un cierto orden político y económico, pero que no es sólo Estado y mercado, porque está la sociedad. Y la sociedad sí existe, a diferencia de lo que afirmó Margaret Thatcher en los años ochenta. En la tradición socialcristiana, o democratacristiana, hay un amplio espacio para las personas, las familias, la comunidad, la sociedad civil. Y hay que decir también que sociedad civil no es sinónimo de mercado o de sector privado. Por otro lado, el ámbito de lo público dejó de ser monopolio del Estado.

      ¿Qué pasa con la crisis de la representatividad de la democracia, de la que tanto se habla?

      Ernesto. El elemento de la representatividad es importante. Con el surgimiento de esta base de comunicaciones desde el bolsillo o la mochila, la necesidad de la mediación decrece, es decir, decrece la necesidad de la representatividad. Entonces, surge una aspiración de democracia directa, porque se piensa que hay instrumentos como para que eso funcione. Concretamente, Internet.

      Hasta ahora, ¿cómo ha sido esa experiencia?

      Ernesto. La experiencia que ha habido en el mundo con respecto a la democracia directa ha sido muy débil, muy feble. En Italia, por ejemplo, el Movimiento Cinque Stelle, que nace con Gian Roberto Casaleggio y Beppe Grillo, surge como una forma de luchar contra la democracia representativa e introducir el elemento de democracia directa. Hoy día, el movimiento Cinco Stelle ha caído muy fuertemente y hoy, con la dirección del ex presidente del consejo, Giuseppe Conte, el movimiento ha abrazado la democracia representativa con algunos elementos nuevos, como puntos referendarios.

      ¿Por qué no resulta esta democracia directa?

      Ernesto. En la democracia de la antigua Atenas, que contaba con una población de 35.000 personas, de esas 35.000, ni las mujeres ni los metecos, que eran los extranjeros, ni los esclavos formaban parte. Entonces, quien deliberaba era un grupo relativamente pequeño. Es imposible establecer una comparación con la democracia representativa moderna y sus grandes números. Además, la democracia representativa tiene la virtud de la reflexividad. La democracia directa es la asamblea, muchas veces es quien grita más fuerte quien se impone. La visión refrendaria termina resolviendo con una respuesta binaria problemas tan complejos como el Brexit. La democracia representativa, en cambio, te obliga a una discusión reflexiva, a una mediación. Porque lo otro sería pensar: “El pueblo siempre tiene la razón, en cada cosa y en cada momento”. Ese es el peligro del populismo.

      ¿Qué tan difícil es la reconstrucción de una democracia cuando se hiere o se desploma, Ignacio?

      Ignacio. El año 1989, en el contexto de la tercera ola de democratización, Adam Przeworski, un gran cientista político estadounidense, dijo que este proceso de democratización y la caída del Muro de Berlín y el desplome del comunismo y de los socialismos reales representaban el gran fracaso de la ciencia política. ¿Por qué? Porque la ciencia política había girado en los últimos años y décadas, desde politólogos tan lúcidos como Juan Linz hasta otras aplicaciones más interesadas y antojadizas como las de Jeanne Kirkpatrick y Alexander Haig, a distinguir entre regímenes autoritarios y totalitarios. Ellos decían que los regímenes totalitarios eran, por definición, irreversibles, a diferencia de los regímenes autoritarios, como América Latina y otros, que eran reversibles. Pero la caída del Muro de Berlín