к тому же подкармливалась Аль-Джазирой и другими суннитскими средствами массовой информации. До Тахрир египетское правительство имело возможность подкармливать несколько десятков миллионов людей субсидированными лепешками. Хлеб давали почти бесплатно. За полгода до Тахрир эта возможность прекратилась. Это было связано, как ни парадоксально, опять же с глобальным миром. Помните, у нас засуха два года назад была? Основным поставщиком хлеба в Египет были мы. И одной из причин поднятия цен на хлеб в Египте стало то, что мы перестали его поставлять. Там произошел взрыв негодования голодных людей против власти. А исламисты оседлали ситуацию – эта технология стара, как мир. Конечно, можно обманывать себя сколько угодно, говорить, что идет борьба за демократию. Но то, что там происходит сейчас, это исламская радикализация устройства общества, введение шариата и так далее. А наши европейские друзья в порыве демократического экстаза все это поддерживают. С другой стороны, мы видим действительно либеральную интеллигенцию, которая теряет позиции, и бывших мубаракцев. Думаю, что бывшие мубаракцы и либералы проиграют. Напоминаю, что Мубарак был ближайшим другом Запада; он был относительно просвещенным, хоть и очень вороватым диктатором. И там было светское государство. Светское государство было и в Сирии. Так вот, не будет в Сирии светского государства, если там вообще когда-нибудь закончится гражданская война. И не будет светского государства в Египте. И это очень плохо. А оно, между прочим, там было уже почти столетие. Поэтому здесь как раз, как мне кажется, мы видим отступление цивилизации. Повторяю: демократия, права людей, способность людей воздействовать на окружение в мире усиливаются и расширяются. Демократия является как бы волной будущего. Это очень сложно, но мы живем в глобальном мире, где все очень сложно. И когда я говорил про реидеологизацию, то не думал, что Сильви так сильно подтвердит мои слова.
Елена Немировская:
– Так или иначе, демократизация – это процесс, и мы это видим везде. Но это не значит, что Россия, или Китай, или страны Африки должны следовать обязательно западной модели демократии. Национальные особенности присутствуют и в странах с развитой демократией в разных частях мира, включая Европу. Важно здесь то, что через демократизацию строится правовое государство, что бы мы ни говорили о кризисе демократии в Европе, но все-таки здесь существует независимый суд. Все-таки в каком-то виде существуют права меньшинств. Существует свободная пресса. И существует легальная оппозиция, которая нужна победившей партии для того, чтобы легитимировать итоги выборов и корректировать политику правящей партии.
Сергей Караганов:
– Я добавлю. Во-первых, я совершенно со всем согласен. Во-вторых, мы понимаем, что про иностранных агентов – это совершенный идиотизм. Это такая как бы игра в кошки-мышки, кстати говоря, вполне грустная.
Но я скажу о том, что нужно людям: нужно благосостояние, нужна свобода. Демократия – один из
