Brennpunkt Ukraine. Christian Wehrschütz

schwieriger, in Donezk, einer viel größeren Stadt, zu agieren, mit all der Zivilbevölkerung. Ich denke, dass diese „Rebellen“ professionelle Kämpfer sind. Man könnte sie Söldner oder Veteranen nennen, sie sind ziemlich hart.

      Es ist keine Frage, dass die Russen diese Rebellion gefördert haben. Auf der anderen Seite bin ich nicht sicher, dass Russland sie vollständig kontrolliert, obwohl sie zusätzlich zu den öffentlichen Appellen zweifellos ihre verdeckten Verbindungen haben, über die sie Nachrichten weitergeben. Aber auch wenn Putin wirklich wollte, dass sie ihre Waffen niederlegen, vermute ich, dass sie es nicht tun können. Aber es gibt so viel, ich würde sagen, Mangel an Glauben auf beiden Seiten, es gibt offensichtlich auf beiden Seiten kein Vertrauen, dass man zu einer zufriedenstellenden Vereinbarung kommt, die die andere Seite halten wird. Ich denke, es ist eine sehr schwierige Situation. Aber sicherlich kann ich nicht hier sitzen und sagen, wie es weitergeht.

      Ich weiß nicht, wie viel Unterstützung die aktuelle Regierung in Kiew tatsächlich hat. Ich bin aber ziemlich sicher, dass die meisten Menschen in der Region Donezk nicht Teil der Russischen Föderation werden wollen. Auf der anderen Seite sind es wahrscheinlich nicht alle, die für Petro Poroschenko sind, in Anbetracht seines Hintergrunds.

       Sie haben in einem Ihrer Blogs erwähnt, dass die Ansicht der meisten Medien über die Unruhen zu sein scheint, dass der eine oder der andere die Ukraine gewinnen oder verlieren wird. Und Sie haben gesagt, glaube ich, dass dies ein fundamentaler Fehler sei. Auf der anderen Seite war es Zbigniew Brzeziński38, der diesen berühmtesten Ausspruch über die Ukraine und Russland machte: Ohne die Ukraine wird Russland niemals wieder ein Imperium sein, und mit der Ukraine wird Russland fast sicher wieder ein Imperium …

      Ich stimme dem nicht zu … dieser Art zu denken. Zbig ist ein Pole – und Polen, glaube ich, waren noch nie in der Lage, eine vernünftige Ansicht von Russland zu haben und dies intellektuell auszudrücken. Okay, man kann sagen, Russland ist ein Imperium, weil dort 20 % Muslime leben. Sind die USA ein Imperium? Ich meine, das ist nicht wirklich die Art, wie ich es betrachten würde. Brzeziński fand ebenfalls die These von Mackinder sehr attraktiv, dass derjenige, der das „Kernland“ kontrolliert, die Welt kontrolliert39 – was nie wahr gewesen ist. Wenn jemand überhaupt das Kernland kontrolliert hat, hat er das Kernland kontrolliert und sonst nichts. Das ist die Geschichte: Großbritannien war nicht das Kernland, aber das britische Empire kontrollierte, als es eine Seemacht war, mehr von der Welt als alle anderen Staaten zu der Zeit. Jetzt geht es auch um die Macht in der Luft, im Weltraum usw. und das Kernland, wie es dort definiert ist, neigt dazu, ein riesiges Gebiet zu sein. Ich meine also, einige dieser abstrakten Theorien, die Brzeziński angezogen haben, sind meines Erachtens nachweislich nur falsch.

      Wenn alles russischer Imperialismus ist, sogar in einem Gebiet mit mehrheitlich Russen, die in Russland sein wollen, was wahrscheinlich auf die Krim zutrifft, wenn das Imperialismus ist, was ist dann mit der Selbstbestimmung? Sind es nur Russen, die kein Recht auf Selbstbestimmung haben? Ich meine, das ist so, wie es den Russen scheint, und das ist nicht so sehr übertrieben. Denn obwohl es eine Abstimmung auf der Krim gab, ob man in der Sowjetunion bleibt (und die Abstimmung für die Unabhängigkeit war etwas über 50 %, wenn ich mich erinnere, die im Dezember 1991), gibt es keine Frage, dass die Mehrheit der Russen dort zumindest kulturell nie das Gefühl hatten, ukrainisch zu sein. Und sie wurden nie gefragt: Würden Sie es vorziehen, in Russland oder der Ukraine zu sein? Nie wurde das gefragt. Dieses neueste Referendum, das nicht frei war, beantwortete angeblich diese Frage. Aber ich vermute, im Einklang mit den Meinungsumfragen, dass weit über 50 %, vielleicht nicht viel mehr als sechzig, nicht überwältigend, schon gar nicht 90 % wirklich lieber in Russland sein würden. Und sicherlich hat Russland die Krim als Teil des russischen Territoriums angesehen, seit Katharina die Große die Halbinsel von den Tataren übernahm. Damit wird dies zu einer sehr emotionalen Angelegenheit. Ich denke, es hat wirklich nichts damit zu tun, ob Russland wieder ein Reich sein wird oder nicht. Es scheint mir, dass das eine sehr engstirnige polnische Ansicht ist.

       Die Ukraine ist ein Nachbarland Russlands, sie unterhält enge Beziehungen zu Russland. Für die Vereinigten Staaten ist sie nur ein Teil, eine Bevölkerung, ein Staat im geopolitischen Streit und geopolitischer Gewinn. Auf der anderen Seite ist die Ukraine für Russland wirklich von lebenswichtiger Bedeutung. Wie sehen Sie das, wenn Sie vergleichen, was die Ukraine für die Vereinigten Staaten und was die Ukraine für Russland bedeutet?

      Ich glaube nicht, dass die USA tief in diese Fragen einbezogen werden sollten. Ich verstehe, dass es ein Prinzip der Souveränität und der Störungen gibt, die territoriale Integrität, all das, das sind wichtige Fragen. Dies sind wichtige Prinzipien, aber es gibt auch andere, Selbstbestimmung ist eines von ihnen. Wir haben die Richtlinien der Schlussakte von Helsinki. Aber meiner Ansicht nach war der Angriff auf Serbien im Kosovo ohne UN-Mandat, sondern nur durch die NATO – und dann die Anerkennung der Unabhängigkeit des Kosovo durch die USA und eine Reihe von NATO-Verbündeten – eine direkte Verletzung der Verpflichtungen von Helsinki. Diese besagen ja, dass, wenn es Änderungen der Grenzen gibt, dies in gegenseitigem Einvernehmen geschehen muss. Jetzt hat natürlich nicht die NATO oder eines ihrer Mitglieder das Gebiet des Kosovo eingenommen, aber die USA und einige andere haben den Kosovo zumindest als unabhängig angesehen – mit dem Effekt, dass Krieg gegen Serbien geführt wurde, obwohl kein Angriff gegen ein NATO-Mitglied vorlag. Wie Sie gut wissen, erkenne ich das schreckliche humanitäre Problem an, das wir damals hatten, aber: Wenn wir auf absolute Rechtmäßigkeit in unseren internationalen Maßnahmen bestehen, waren es die NATO und die USA, die diese dann verletzten – so ja auch der Vorwurf Putins. Er geht allerdings noch einen Schritt weiter und annektiert tatsächlich die Krim, anstatt sie einfach als unabhängig anzuerkennen. Und natürlich verletzte auch die amerikanische Invasion im Irak die völkerrechtlichen Standards. Damals dachten wir, dass wir einen guten Grund dafür hätten. Ich persönlich habe dies nicht geglaubt, aber die Sache ist, denke ich, die: Putin kann nun diese Präzedenzfälle, nicht streng nach den völkerrechtlichen Normen zu handeln, nehmen, um zu sagen: Dies gibt mir das Recht, auch die Normen zu brechen, wenn ich sehe, die Situation rechtfertigt dies. Ich glaube nicht, dass diese Logik richtig ist, aber besonders wir Amerikaner und auch andere NATO-Mitglieder sollten bedenken, dass wir selbst in der Vergangenheit bei der Einhaltung all dieser abstrakten Prinzipien nicht so streng waren.

      Abgesehen von einem abstrakten Interesse am Recht des ukrainischen Volkes auf seine Unabhängigkeit, haben wir kein wesentliches Interesse an der Ukraine. Und es scheint mir, dass der Versuch, die Haltung von jenen Kreisen im Westen zu stärken, die eindeutig anti-russisch in ihrer Sicht sind, keine kluge Politik war. Denn entsprechend ihrer Lage wird die Ukraine immer wichtiger für Russland sein als für die weiter entfernten USA. Genauso wie auch Nordkorea viel wichtiger für China ist als für die USA.

      Aber ich hatte die ganze Zeit das Gefühl, dass die USA und die EU vollständig transparent mit den Russen arbeiten, um die Ukrainer zu ermutigen, ihre eigenen Bereiche zu entwickeln und das Land nicht zu teilen. Der wirtschaftliche Druck, den Russland auf die Ukraine ausübte, vor allem im letzten Jahr, und der Versuch, sie vom Abkommen mit der EU abzuhalten, denke ich, war absolut unangebracht. Ich glaube nicht, dass das tatsächlich im Interesse Russlands ist. Aber es scheint mir, was all das treibt, sind die Aussicht, dass, wenn jene im Westen die Kontrolle über die Ukraine weiterhin halten, die Ukraine ein NATO-Mitglied werden dürfte, und die Tatsache, dass wir noch nie bereit waren, diese Linie wirklich zu ziehen – ich meine mit „wir“ die NATO als Ganzes. Ich kann mir nicht vorstellen, wie die europäischen Verbündeten der NATO jemals erlauben werden, die Ukraine einzubinden. Dennoch denke ich, dass die Russen dies befürchten. Putins Aussagen über die Marinebasis in Sewastopol machten ziemlich klar, dass er bei den Verhandlungen mit der EU einfach die Art von Vorteil sah, die Ukraine in die NATO einzubinden – und das Nächste, was passieren würde: Sewastopol würde zu einer US-Marinebasis. Das war sein Albtraum und er machte Aussagen in diese Richtung. Ich glaube nicht, dass das je realistisch sein könnte, aber einige unserer Maßnahmen und Strategien haben diese Wahrnehmung wohl unterstützt. Ich verstehe nicht, warum Kiew nicht verstehen konnte, wer immer in Kiew war, dass das eine Sache ist, die sie nicht tun können: um die Mitgliedschaft in der NATO zu buhlen. Keine russische Regierung kann das akzeptieren.

       Aber auf der anderen Seite ist Georgien zwar nicht NATO-Mitglied, aber es gibt eine sehr enge