Alles außer Fußball. ZEIT ONLINE

einem Kassettenrekorder integriert war. Der Fernseher hatte ungefähr acht Zentimeter Durchmesser. Ich konnte Musik aus dem Fernsehen mitschneiden, ohne mit dem Mikro davor zu sitzen und dafür zu sorgen, dass währenddessen niemand im Wohnzimmer spricht. Das war ein Erweckungsmoment, vor allem als es dann die Musiksendung Formel Eins gab, die ersten Videoclips.

      ZEIT ONLINE: Was war Ihre liebste Kindersendung?

      Kraus: Als ich klein war Löwenzahn mit Peter Lustig, der war wirklich lustig. Sein ultimatives "Klingt komisch, ist aber so" habe ich mir bewahrt. Später hab ich heimlich Dallas geschaut, nichtDenver. Mittwochs, als Denver lief, gab's ja meistens Fußball. Dallas oder Denver war damals eine Weltanschauungsfrage wie Beatles oder Stones.

      ZEIT ONLINE: Das ZDF hat die Champions-League-Rechte für 54 Millionen Euro jährlich gekauft. Muss das sein?

      Kraus: Es ist eine Investition im Wettstreit um Marktanteile und natürlich ein Marketing-Instrument. Die Champions League ist ein Top-Produkt und dementsprechend auch bei einem Qualitätssender richtig platziert. ARD und ZDF zahlen auch viel Geld für Länderspiele und Bundesligafußball. Wenn man über die Verwendung von Gebührendgeld spricht, gilt das doch auch für Gagen von Gottschalk, Jauch und demnächst Schöneberger.

      ZEIT ONLINE: Gehört Fußball zur Grundversorgung, also zum Auftrag der Öffentlich-Rechtlichen?

      Kraus: Zumindest gehört es in der Lebenswelt vieler Menschen zu den Grundbedürfnissen.

       [nächster Beitrag]

       [Inhaltsverzeichnis]

      Corny Littmann

      "Es ist eine unsinnige Forderung, dass Vereine Polizeikosten übernehmen"

      Als St.-Pauli-Präsident organisierte Corny Littmann ein Ligaspiel ohne Gästefans. Im Kolumnen-Gespräch sagt er wieso, und weshalb er nichts von Geisterspielen hält.

       VON STEFFEN DOBBERT

      ZEIT ONLINE: Herr Littmann, braucht es Fans im Fußballstadion?

      Corny Littmann: Geisterspiele sind das Schrecklichste, was es gibt. Fußball ohne Fans kann ich mir nicht vorstellen.

      ZEIT ONLINE: Sie wollen in Ihrem Alles-außer-Fußball-Gespräch über Fußballfans reden. Weshalb sind die so wichtig?

      Littmann: Die Stimmung im Stadion wird ausschließlich von ihnen gemacht.

      ZEIT ONLINE: Wer braucht Fans: Sie als Zuschauer oder auch die Spieler auf dem Feld?

      Littmann: Beide. Ich glaube nicht, dass irgendein Fußballer in einem leeren Stadion spielen möchte.

      ZEIT ONLINE: Der DFL-Präsident Reinhard Rauball hat genau das gefordert, zumindest die Gästefans möchte er nicht mehr ins Stadion lassen.

      Littmann: Ich habe vor zwei Jahren, als Präsident des FC St. Pauli auch dafür plädiert, dass Fans von Hansa Rostock zum damaligen Zeitpunkt nur begrenzt zum Spiel ins Millerntor kommen dürfen. Aber bevor ich auf das Beispiel komme, möchte ich weiter ausholen: Die meisten gewalttätigen Auseinandersetzungen finden nicht in einem Stadion, sondern außerhalb statt. Die Vereine lehnen in der Regel eine Mitverantwortung für das, was außerhalb des Stadions geschieht, ab. Das mag juristisch rechtens sein, ist aber in der Realität unsinnig, weil es ja dieselben Fans sind, die im oder vor dem Stadion randalieren. Wie viel Verantwortung übernehmen Vereine für ihre Fans – diese Frage müsste jetzt zur Debatte stehen.

      ZEIT ONLINE: Darf ein Verein eine Gruppe von Fans nicht ins Stadion lassen?

      Littmann: Das geschieht ja bereits in Einzelfällen. Stadionverbote werden in Deutschland ausgesprochen. Das darf nicht die Regel sein, sondern in Einzelfällen nur die letzte Konsequenz. Natürlich kann ein Verein Zuschauer ausschließen. Aber es geht ja darum, ob der Club ganze Zuschauergruppen, also Gästefans aussperren darf. Bevor man das beantwortet, muss man klären, wer welche Verantwortung trägt.

      ZEIT ONLINE: Bitte.

      Littmann: Der gastgebende Verein hat das Hausrecht und ist verantwortlich für die Sicherheit im Stadion. Tatsächlich hat er aber nur ein eingeschränktes Hausrecht, weil die Lizenzauflagen der DFL vorschreiben, dass er mindestens zehn Prozent seiner Karten an den Gästeverein abzugeben hat. Mein Vorschlag vor zwei Jahren war: Der Gastverein solle doch bitte die Verantwortung für seine Fans übernehmen, die ins fremde Stadion gehen. Er soll also seine Fans mit eigenen Ordnungskräften kontrollieren, damit sie keine unerlaubten Gegenstände mit ins Stadion nehmen. Und er soll dafür gerade stehen, was seine Fans machen.

      ZEIT ONLINE: Das haben Sie damals auch vom FC Hansa Rostock verlangt?

      Littmann: Die Spiele zwischen St. Pauli und Rostock waren immer welche, bei denen es Ausschreitungen gab, meist nach dem Spiel außerhalb des Stadions. Um das zu vermeiden, hatte ich unter anderem den Vorschlag gemacht, der Rostocker Verein solle sich um seine Fans kümmern: Sicherheitskräfte, Kartenkontrolleure, Ordner im Fanblock sollten aus Rostock kommen. Das jedoch berührt den Grundsatz: Wer ist Gastgeber und wer hat dafür zu sorgen, dass es sicher ist. Rostock wollte das nicht.

      ZEIT ONLINE: Deshalb wollten Sie die Rostocker gar nicht ins Stadion lassen?

      Littmann: Das war nur eine Möglichkeit. Schlussendlich wurde die Zuschauerzahl der Gästefans von 2.000 auf 500 begrenzt, und die Karten sollten nur namentlich registriert herausgegeben werden. Doch auch das wollten die Rostocker nicht. Im Ergebnis ist kein Rostocker gekommen.

      ZEIT ONLINE: Gab es damals die Möglichkeit, dass Sie als Gastgeberverein die Gästefans aussperren durften, so wie es jetzt Rauball fordert?

      Littmann: Nein, diese Möglichkeit gab es nicht. Fataler ist allerdings, dass sich DFL und DFB im Vorfeld solcher Spiele praktisch völlig raushalten. Konfliktvermeidung beschränkt sich in der Regel darauf, ein Spiel zum Risikospiel zu erklären. In unserem Fall war es so, dass die DFL gesagt hat: Sollen sich doch die Vereine an einen Tisch setzten, wenn die sich auf eine Regelung geeinigt haben, werden wir dem zustimmen. Das ist unsinnig. Es wäre viel besser, wenn die DFL sich vor einem Spiel mit den beiden Vereinen und der Polizei auf eine Linie zur Konfliktvermeidung verständigen würde. Vor einem Spiel tun DFL und DFB bisher praktisch nichts, im Nachhinein bestrafen sie dann sowohl den Gastverein als auch gelegentlich den gastgebenden Verein wegen unzureichender Sicherheitsvorkehrungen.

      ZEIT ONLINE: Jetzt gibt es ja einen Vorschlag des DFL-Präsidenten Rauball. Heißen Sie diesen gut?

      Littmann: Ein völliger Ausschluss von Gästefans kann nur Ultima Ratio sein, im Prinzip bin ich dagegen. Bevor es soweit kommt, sollte es Vorstufen geben. Zum Beispiel sollte der Gästeverein genau kontrollieren, wer eine Karte bekommt und wer nicht. Die Gruppen, die Gewalt suchen, sind ja deutlich in der Minderheit und in der Regel vereinsbekannt. Hansa Rostock ist ein positives Beispiel. Die jetzige Führung des Vereins ist sehr energisch gegen gewaltbereite, meist rechtsradikale Fans vorgegangen. In der Folge gab es weniger Vorfälle.

      ZEIT ONLINE: Sie fordern, dass die Vereine mehr Verantwortung übernehmen. Heißt das auch, dass sie sich an den Kosten der Polizeieinsätze vor den Stadien beteiligen sollten?

      Littmann: Das halte ich für eine unsinnige und populistische Forderung. Die Clubs sollten aber auch nicht den Standpunkt vertreten, dass ihre Verantwortung an den Stadiontoren aufhört. Sie sollten darüber hinaus Verantwortung übernehmen. Die Vereine sollten sich beispielsweise darum kümmern, dass die Fans getrennt voneinander ohne